過去一周，人工智能成為2024年瑞士達沃斯論壇最熱的話題。人工智能的未來取決于算力和能源，全球對算力的爭奪在2024年應該會更加激烈。OpenAI的首席執行官Altman對GPU 短缺以及對英偉達GPU的依賴多次表達擔憂。據彭博社今天的報道，OpenAI正籌集資金建設半導體生產設施，生產人工智能芯片。
今年的達沃斯論壇專門組織了一場主題為“The battle for chips”的討論，主持人是大西洋月刊首席執行官尼古拉斯·湯普森，請到的嘉賓都是重量級的，包括：美國白宮科技政策辦公室主任阿拉蒂·普拉巴卡、荷蘭經濟事務和氣候政策部經濟事務和氣候政策部長米基·阿德里安森斯、印度電子和信息技術部部長阿什維尼·瓦什諾、塔夫茨大學弗萊徹法律與外交學院副教授（暢銷書《芯片戰爭》作者）克里斯·米勒。
嘉賓們在這次研討上基本上達成以下的共識：1、在芯片問題上，美國的經濟和軍事戰略是不可分割的，目標是減緩中國的發展，而不只是振興美國制造。2、新的一年中美芯片戰的形勢不會發生根本的轉變，美國的限制不會放松。3、就算臺海有變，臺積電落到中國手中也不用擔心，因為臺積電也高度依賴全球供應鏈，如果供應鏈被切斷，臺積電就廢了。4、華為在高端AI芯片方面的進展存疑，因為存在幾個很難克服的挑戰：華為自身的產能、企業從英偉達芯片切換到華為芯片的成本很高、英偉達芯片的性能比華為的更好，所以結論是中國不太可能趕上。
以下是這次研討的全文實錄：
尼古拉斯·湯普森
我們應該就世界上最熱門的話題——芯片——進行一次驚人而極其重要的討論。我們將討論制造業，還有包裝和供應鏈。今天到場的阿拉蒂·普拉巴卡，她是白宮科技政策辦公室主任。尼古拉斯·湯普森 阿什維尼·瓦什諾是印度鐵路部長、通訊部長、電子和信息技術部長。他每周都和他所有的直接下屬一對一。克里斯·米勒，是弗萊徹法律與外交學院的副教授。就在產業政策公布之前，他寫了一本關于《芯片戰爭》的書。所以讓我們開始吧。所以，普拉巴卡主任，美國去年推出了一系列政策來促進美國芯片產業的發展，也許是為了減緩其他一些國家的芯片產業。讓我們先快速解釋一下我們的進展，已經推出了什么，以及即將推出的內容。
阿拉蒂·普拉巴卡
我將從個人角度開始。40年前的今年，我完成了博士論文和應用物理學，是關于半導體材料的。我花了四十年時間觀察美國半導體產業的發展和全球化，這完全沒問題，但是集中在世界的一個地方存在地緣政治上的危險。幾十年來，我們知道這正在發生。這是一個國家安全問題和經濟問題。然后令我驚訝和高興的是，在2022年夏天，在兩黨的基礎上，國會通過了《芯片和科學法案》，這是政府在專注于美國半導體制造方面邁出的第一個真正重要的步驟。那是一個520億美元的資金。其中大約390億是制造激勵措施，以帶來領先優勢，并確保關鍵節點在美國。還有一個額外的是用于R&D，因為我們都知道這是一個快速發展的技術密集型企業。那項工作主要由商務部在吉娜·雷蒙德部長的領導下執行。我認為他們非常專業地利用這些金融工具來實現國家目標。這就是正在發生的事情。我認為這對美國的半導體行業很重要，但對世界也至關重要，因為半導體是整個信息革命的基礎。所以每次你在達沃斯聽到人工智能時，你都會聽到半導體革命帶來的東西。所以我認為這對全世界都很重要。我們非常清楚我們正在做的工作，我們這樣做是為了我們的經濟和國家安全優勢和目的，但我們也希望與我們的合作伙伴一起做。
尼古拉斯·湯普森
所以可以肯定的是，至少有一個人口超過十億的國家可能并不喜歡美國這么做。肯定有其他國家會說，美國在他們的芯片行業進行數十億美元的補貼。而現在，美國卻要求得到補貼，就像美國經常抱怨其他國家的補貼一樣。這樣的情況怎么可能對全球有益呢？
阿拉蒂·普拉巴卡
最重要的是，美國是唯一一個想要半導體制造而不是補貼制造的國家。如果你想要在半導體制造領域處于領先位置，它必須得到任何國家政府的支持。對比世界其他地方的補貼規模，這并不是很大。美國希望它能夠發揮作用，使供應鏈能夠強大，并在美國和其他地區擁有制造業工作。
尼古拉斯·湯普森
瓦什諾部長，你怎么看待印度參與半導體制造的情況？
阿什維尼·瓦什諾
我們以非常全面的方式看待整個半導體任務，我們稱之為印度半導體任務。我們知道這是一個非常重要的行業，印度是發展它的合適地方，印度已經有了非常龐大的人才庫，轉向價值鏈并轉向制造業是非常自然的。因此，我們正在考慮開發完整的半導體生態系統，包括設計能力、軟件部分、制造、硬件部分以及人才。我們已經在2022年1月承諾，在未來10年內培養85,000名人才，其中包括工程師、Btech、Mtech、PhD和技術人員，負責管理潔凈室、維修機器等整個領域。我們與104所大學合作，重新設計了整個課程，還與包括普渡大學在內的國際機構合作。我們已經有了第一家工廠，這是在莫迪總理6月23日對美國國事訪問期間宣布的。在公告發布后的90天內，第一座工廠的建設于9月23日開始。我們的項目目前100億美元。但這是一個非常全面的計劃。
尼古拉斯·湯普森
你的雄心壯志是讓印度在10年內制造最尖端的芯片嗎？或者在10年后，你將在整個過程中扮演更重要的角色？
阿什維尼·瓦什諾
我們一直在討論的所有專家都表示，整個半導體市場正在以一種非常有趣的方式發展。這個市場擁有巨大的份額，并對芯片有巨大的需求，這些芯片不僅限于7納米、2納米以下的尖端技術。無論是汽車、電信、還是日常家庭設備，對于28納米及以上的需求都非常大。因此，在這個時候，我們的重點是進入這個市場細分，并一旦生態系統開始發展，我們就會繼續前進，然后我們將轉向更多的領先優勢。
尼古拉斯·湯普森
所以印度想向28納米以下的制程前進還不確定。克里斯，這會是一個好的政策還是失敗的厄運？
克里斯·米勒
臺灣和韓國在半個世紀前開始發展芯片產業。今天，他們是世界領袖之一。所以我認為毫無疑問，印度正在開始走這條路。在印度供應鏈的每個階段，投資者都非常感興趣，這是非常積極的。你看到蘋果iPhone組裝轉移到印度。你會看到設計公司在印度投資。您會看到裝配制造設施的公告。但我也認為這需要很長時間，因為這些過程總是需要很長時間。因此，你不應該期望供應鏈在一夜之間重新定位，因為在過去的幾十年里，每年都有數百億美元投資于今天的供應鏈結構。所以如果你想升級供應鏈，這需要很長時間。
尼古拉斯·湯普森
克里斯，國家在建立芯片生態系統中出現的錯誤，印度做錯了什么？
克里斯·米勒
一個很多國家都會犯的錯誤，就是大多數政治領袖都想要一張自己在大型制造工廠前的照片。事實上芯片行業的大部分資金都流向了設計芯片而非制造芯片的人。所以總的來說，低估了制造業的重要性。
尼古拉斯·湯普森
荷蘭經濟事務和氣候政策部長，您如何看待芯片行業的不同部分以及美國的重點？美國需要解決的最重要的問題是什么？芯片制造？
阿拉蒂·普拉巴卡
就Chris的觀點而言，設計是其中非常重要的一部分。當我們擁有的神話般的商業模式出現時，神話般的半導體公司崛起，我們在美國擁有令人難以置信的半導體公司，英偉達，高通，如此多的主要參與者。實際上，《芯片法案》專注于制造業，是關于觀察整個生態系統，認識到我們在設計方面擁有并將繼續擁有巨大的優勢。但是，當先進芯片都在一個地方制造時，將會十分危險。臺灣就是典型案例。大流行敲響了警鐘。當汽車制造商因為芯片不可用而無法制造汽車時，這就顯示了問題的嚴重性。《芯片法案》的成功看起來像是繼續擁有一個繁榮的設計行業，但是看到世界許多地方都在發展制造業。
尼古拉斯·湯普森
阿德里安森斯部長，我們一直在談論美國的芯片政策，包括《芯片法案》。我很好奇你的觀點，美國正在建造新的工廠，會購買更多的荷蘭公司的設備。但荷蘭不能向中國出口同樣的設備。你覺得美國的政策怎么樣？
米基·阿德里安森斯
我認為我們正在進入一個新世界。我認為我們這些年、幾十年、幾個世紀以來一直擁有這種開放的貿易可能性，現在它正在改變。就像經濟更像是一場戰斗。所以我們必須意識到新的情況。我認為政策需要改變。所以我們必須保護自己。我們今天在世界上看到了很多這樣的事情，荷蘭看到了保護自己的重要性。但另一方面，我認為真正的解決方案是在推廣方面，我們需要擁有技術領先地位。我們不能只保護和封閉我們的邊界。我們真的必須非常仔細地考慮我們保護什么，以何種方式保護，并繼續投資于新技術并處于領先地位。這是非常微妙的問題。這不是好事，也不是好事或壞事。沒那么簡單。我認為與志同道合的國家合作，看看我們需要在供應鏈的哪些部分進行投資，比如設計階段。在那里有更多的合作非常有趣。所以我們可以變得非常強大。而且臺積電現在正在德國建造一家新工廠，因為所有歐洲各方也在那里投資。這就是新世界。
尼古拉斯·湯普森
現在我們有了這場戰斗。印度在地理上處于東西方的中間位置。印度將如何應對這場戰斗？
阿什維尼·瓦什諾
如果你看看印度如何執行其外交政策、經濟政策，以及它自己的行為方式，整個世界都對印度產生了很大的信任。這種信任是我們最大的資本。那種信任，將整個世界凝聚成一種非常和諧的方式。這就是給我們帶來的，例如，我們已經與美國、歐洲、日本簽署了半導體合作備忘錄。我們正在與韓國政府和韓國公司合作。幾乎每個可能的公司都想以某種方式與印度合作。所以我們不認為這是一場戰斗。這是一個關于我們有多重要、給予多少重視、投入多少才華以及我們有多專注的問題。
尼古拉斯·湯普森
一旦印度開始制造高端芯片，美國會來迫使印度停止和中國大型語言模型公司的交易，那不是一個好的處境，對吧？
阿什維尼·瓦什諾
整個行業將以多種方式發展。沒有人能看到10年后會發生什么。這是一件太復雜、太動態、太不確定的事情，任何人都不能打賭。五年前，沒人認為28納米或40納米還能用。但是電動汽車行業的發展方式，電信的普及方式，已經成為今天非常重要的市場份額。所以事情會改變。我們會不斷發展。
尼古拉斯·湯普森
克里斯，AI公司將能夠制造更好的產品，更好地服務于世界，提高經濟效率，更驚人的芯片以低價出售。美國政府的補貼政策真的有幫助還是有害？當然，這有助于美國芯片制造商的興趣，但這是否有利于世界各地的開發商、AI公司？它在哪里讓情況變得更糟？
克里斯·米勒
如果你補貼芯片制造，它可能會產生輕微的積極影響，芯片制造的成本會下降一點，盡管這不是決定性的。這個問題的真正挑戰是，美國在2022年推出的規則導致一些國家無法獲得先進的芯片，尤其是中國。美國正積極試圖限制他們獲得最先進芯片，理由是獲得先進的計算機芯片對AI的進步至關重要。這是一個歷史上得到證實的理論，美國打賭這在可預見的未來仍然是正確的。這就是為什么美國專注于圖形處理器，這是對AI至關重要的芯片，也是他們技術限制的中心。
尼古拉斯·湯普森
好吧，所以你認為這通常不是積極的，因為大多數AI公司都在那里，但這對中國AI公司來說很糟糕。有觀點認為，在美國出口管制政策下，華為只會更快地建立其產能。所以美國會讓世界完全分裂，不會真正讓中國倒退。
克里斯·米勒
我認為有很多不確定性，主要強調幾點：一，華為今年的產能可能不會那么高。明年我們會看看它在什么階段。其次，這些芯片的質量可能比英偉達更差。第三，中國的每個AI模型都是在英偉達生態系統中訓練的，因此轉換會有成本，這就是為什么在美國和世界其他地方都不會轉換的原因。所以這些因素放在一起時，很明顯涉及到成本。這不會完全阻止中國的AI。
阿拉蒂·普拉巴卡
我想回來把這次關于出口管制的談話放在背景下。半導體市場廣闊。每年的收入超過5萬億美元，我們在這里談論的是一些最先進的技術組件，這些組件為最先進的AI提供動力。這是一個非常深思熟慮的計劃，美國方面的戰略，專注于一組特定的組件，一些對這些先進工藝節點至關重要的基礎制造技術。它是專門針對國家安全能力設計的，中國正在AI之上建設的軍事能力。十年前，我負責DARPA，所以我知道人工智能對下一代軍事系統的重要性。這些組件是你到達那里的必經之路。而且，僅僅對美國來說，要通過出口管制遏制中國的軍事野心。我認為這就是這些出口國家的具體目標。
尼古拉斯·湯普森
美國政策在多大程度上是基于減緩中國作為經濟競爭對手的速度？減緩中國作為潛在軍事競爭對手的速度？或者防止中國最終控制臺積電的情況下？
阿拉蒂·普拉巴卡
我們出口管制政策的目的是國家安全，當今世界，信息技術和AI對經濟進步和軍事國家安全能力都是如此不可或缺，以至于在國家安全前線工作當然會產生經濟影響。我們將成為與中國的經濟競爭的對手。
尼古拉斯·湯普森
這兩類軍事問題，第一是擔心中國的軍事進步，第二是擔心如果中國控制臺積電，獲得開發先進芯片的能力。這兩個中哪一個更重要？
阿拉蒂·普拉巴卡
臺灣在這幾十年里做了一件了不起的事情。他們已經建立了能力，看著臺積電成為半導體技術的領導者，推動半導體技術的前沿。90%最先進的處理器芯片都是臺灣制造的，包括智能手機處理器，PC處理器，AI處理器。所以說到集中度，這比石油市場要集中得多。與石油不同，芯片不可替代。因此，如果臺灣出現混亂、封鎖或戰爭，上周估計成本為10萬億美元。我認為這基本上就是美國芯片法案、歐盟芯片法案和日本政策，他們針對最壞情況的保險政策。尼古拉斯·湯普森 解釋一下荷蘭現在是歐盟的一部分，你是如何看待整個歐洲的合作的，因為很明顯，荷蘭做先進的光刻機，但是在ASML機器上，荷蘭從德國獲取零件。解釋一下你對歐洲地緣政治在芯片制造方面的看法。
米基·阿德里安森斯
出于不同的原因，我認為《芯片法案》對歐盟來說是非常好的戰略。這是荷蘭第一次真正選擇需要供應鏈，這是如此具有戰略重要性。我認為歐洲應該在我們擁有和未來需要的這些關鍵技術方面做得更多。其次，芯片是最重要的產品，因為它的依賴性，讓我們看到的國家安全風險。關于ASML，這是一家荷蘭公司，但它實際上更是一家歐洲公司，因為他們有800或900家供應供應商。這就是為什么這是一個歐洲問題。所以這里不僅僅是荷蘭在行動，我認為我們必須更多地聯合起來，我們現在正在建造半導體產業。我們試圖使歐洲的戰略更加強大，更加團結，這就是前進的道路。
尼古拉斯·湯普森
隨著印度的崛起，華為建立自己的能力，美國建立自己的能力，你對美國在未來5到10年能夠保持領先地位有多大信心？
米基·阿德里安森斯
也許是保持5或10年的領先，甚至更多。但無論如何，我們必須加快速度，因為印度的情況與中國完全不同。所以志同道合的國家聯合起來。我們在哪里建立這種制造能力并不重要，只要它不在被錯誤地使用或濫用的地方。所以我認為這是我們的主要目標。
尼古拉斯·湯普森
瓦什諾部長，您一直在考慮建立印度的芯片行業，您如何考慮投資的分配？印度在哪里有優勢和市場優勢。
阿什維尼·瓦什諾
最大的優先事項是設計，這是我們非常強大的優勢。正如我所說，我們有大約300,000名設計工程師。印度正在從后勤部門發展到實際生產完整芯片，實際設計出完整的芯片，并將其傳遞給代工廠，然后開發整個芯片。所以這是一個非常重要的旅程。所以這對我們來說是非常重要的關注點。我們的第二個重點是確保生態系統各個部分的人才得到發展。在這方面，不斷升級課程非常重要。
尼古拉斯·湯普森
克里斯，你有沒有預見到任何可能的情況，包括芯片競爭得到解決？
克里斯·米勒
你知道，我認為這項技術是地緣政治的下游。所以很多芯片行業的人說，我們不能解決這個問題嗎？如果是芯片，只是一個芯片問題，我相信你可以解決它。但這不是芯片問題。這是一個政治問題。這是關于東亞的軍事平衡。這關乎中國的雄心。是關于美國位置。直到這些問題得到解決，這可能需要數年甚至數十年的時間，我認為整個技術競爭將以這個事實為基礎。所以這里沒有簡單的解決辦法，因為核心問題是國際政治中最難的問題。
尼古拉斯·湯普森
你認為中國和美國或整個西方誰能夠保持領先地位？
克里斯·米勒
如果你問我，我是更愿意押注一個賣給全球80%GDP的生態系統，還是一個賣給中國國內20%GDP的生態系統。我認為我很明顯押注于前者。
尼古拉斯·湯普森
氣候政策部長，關于芯片和AI的一個大問題是它們使用的能源量。荷蘭在做什么來確保在我們經歷這場技術革命時，氣候成本不會很高？
米基·阿德里安森斯
這是不可避免的，因為我們需要這些芯片來解決我們面臨的所有挑戰，包括氣候、能源、我們正在努力實現的轉型等等。所以我們需要芯片，但另一方面，我們也需要在設計階段更多地考慮它們對能源的需求。我們正在支持一些倡議，以更好地做到這一點，并在生產過程中使用更少的能源。這會花費很多精力。所以我認為這就是我們必須做的，但我們可以減少需求。
尼古拉斯·湯普森
這是印度的主要優先事項嗎？當你開始工業化時，你會建立一個全新的經濟部門。
阿什維尼·瓦什諾
是的，這是印度非常重要的優先領域。當印度開發生態系統時，也考慮了進入半導體制造的能源。所以我們選擇了一個接近30,000兆瓦的集群，這將是世界上最大、最大的可再生能源發電廠。目前，最大的是7,000兆瓦。這將是30,000兆瓦。所以所有這些綠色能源都將用于制造業，其中包括半導體，其中包括數據中心。當然，還會有一系列由可再生能源供電的數據中心。所以我們正在研究一種非常有趣和全面的方式，針對您之前提出的問題，功耗問題將通過先進的封裝來解決。其中很多將來自設計和先進的包裝。大量的研究正在進行中，這實際上將定義新的摩爾定律。這實際上將定義氣候可持續性。
尼古拉斯·湯普森
解釋一下封裝、制造以及你對芯片的最大期望是什么？
克里斯·米勒
工業界一直對更高效的芯片有著非凡的需求，能源低效計算是我們的起點。當你想要使計算小型化并使其無處不在時，必須節約能源。所以這不僅是過去十年的趨勢，也是過去半個多世紀的趨勢。每個用例，無論是數據中心、手機、個人電腦，每個人都要求更高的效率，因為電池壽命很重要，因為你的能源成本很重要。因此，在設計階段、包裝階段和制造本身，都非常注重尋找節約的方法。行業的趨勢是年復一年，我們每單位計算獲得更多節能芯片。
尼古拉斯·湯普森
在這一點上，對芯片法案和拜登政府政策的批評之一，那就是對量子芯片或多代芯片的重視不夠。只有少數幾個地方可以資助量子芯片。但是我們如何考慮這種遙遠的投資？
阿拉蒂·普拉巴卡
在體制內，我職業生涯的大部分時間都在DARPA，資助所有高度先進的新芯片。其中一些實際上變成了我們今天世界周圍的企業和產品。它們都是在臺灣的工廠制造的。我的意思是，這實際上已經成為美國半導體能力的戰略差距，這就是芯片的全部意義。美國不想停止在前沿創新和設計先進的新芯片。除了制造和設計之外，一個具有戰略重要性的問題是，重塑行業的研發投資是什么？當這種情況發生時，優勢將如何轉移？這就是《芯片法案》中研發部分的目的，也是將制造業帶回領先地位的重要原因。
尼古拉斯·湯普森
如果美國和中國之間的緊張局勢加劇，中國控制了臺積電，美國失去了與臺積電的聯系，整個西方都失去了與臺積電的聯系。全球經濟會發生什么？
克里斯·米勒
如果西方失去了與臺積電的聯系，臺積電就會關閉，因為臺積電的供應鏈非常復雜，依賴于日本、美國、荷蘭和其他國家。因此，不存在臺積電運作但未接入國際供應鏈的情況。汽車行業是最好的案例研究。有些汽車公司擁有他們汽車所需的999個芯片，但是他們缺少最后一顆芯片，因此無法生產汽車。因此，在疫情期間，僅汽車就損失了價值五萬億美元的銷售額。現在臺灣生產了90%最先進的芯片。每年全球三分之一的計算能力是在臺灣制造的。所以當提到對世界經濟的影響有10萬億美元規模時，我認為這是對的。
尼古拉斯·湯普森
那么美國會怎么做？美國i迅速嘗試開始建設，并試圖以10倍的速度前進。美國有多大能力做到這一點？
克里斯·米勒
這很難做到，因為不僅需要建造設施，還需要購買設備和培訓勞動力。所有這些需要花很多資金。同時，建造設備、培訓勞動力需要很多時間。尼古拉斯·湯普森 假設印度的投資從100億美元，芯片投資從500億美元增加到5000億美元。歐盟又投入了1000億美元。如果所有這些都發生了，美國需要多長時間，或者西方需要多長時間才能在臺積電的損失中幸存下來。它將以年為單位進行衡量。每年都會有數萬億美元沖擊世界GDP。美國、歐洲和日本每年都在國內生產更多的芯片。這些地區正在做出措施，以防止過度依賴在臺灣和中國生產的所有產品。
阿拉蒂·普拉巴卡
我認為克里斯在這方面非常深思熟慮，我認為這確實表明了半導體在經濟中的重要性，以及這種危險的集中，這正是《芯片法案》正在采取行動解決的問題。
尼古拉斯·湯普森
你知道西方能夠完全恢復和獨立的時間框架嗎？
阿拉蒂·普拉巴卡
這種完美愿景不可能實現，但我們肯定可以實現更具有彈性的位置。現在全球都非常依賴這個地理位置。
米基·阿德里安森斯
我認為談論這個問題并擁有正確的領導，不是非黑即白，不是戰爭，而是明智的戰略，通過共同努力，找到志同道合的國家、政黨和公司來建立這種能力是正確的做法。
阿什維尼·瓦什諾
找到正確的想法，那些可以相互合作并加快合作的國家，確保那些可以做出更多貢獻的國家，他們得到機會，投資，技術。這將是世界經濟的最佳情況。
尼古拉斯·湯普森
這對印度經濟來說也是一個非常好的情況。
克里斯·米勒
我同意這一點。我認為好消息是這已經在發生了。人們談論去全球化，但我看到英特爾在愛爾蘭、德國和以色列的投資比以往任何時候都多，臺積電投資美國和日本。去全球化不是芯片計劃的主題。分叉為中國領域和非中國領域，但世界其他地區正在變得更加全球化。有貿易流動，也有投資流動。
阿拉蒂·普拉巴卡
但多年來，我們基本上說市場全球化將解決一切問題。但實際上他們肯定沒有解決所有問題。當我們改變方向，拜登總統專注于現代工業戰略，以及兩黨基礎設施法和我們通過《通貨膨脹減少法案》進行的清潔能源投資時，政府會去做所有這些。我們正在打造一種與體制外的新型伙伴關系，在這種關系中，我們一起做我們都無法單獨做的事情。我對此非常樂觀，認為這是實現國家需求的有力途徑，也是利用市場力量的有力途徑。
